<![CDATA[ une dicussion de webmestres - My Forums]]> https://forums.modx.com/thread/?thread=54435 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319723
David, tu reste notre maître en la matière. Je suis tout à fait en phase avec ton approche et ta mentalité.

L’idée du gâteau à taille limitée est complément dépassé. Il suffit de regarder le marché du téléphone pour en être convaincu. Il y a moins d’une décennie, un téléphone par foyer aujourd’hui chacun se promène avec son téléphone dans la poche qui plus est changé tous les 2 ans pour tenir compte des nouveautés.

Oui, les professionnels doivent se démarquer par une offre pointant sur les respects des normes, des délais d’une méthodes... Les clients ont besoins (à mon sens) d’avoir des conseils et de confier ce type de prestations à des personnes de confiance. A nous de convaincre que nous sommes le prestataire qu’il recherche et les arguments ne manquent pas.
Merci David pour les liens sur le respect des normes et la valoraisation de nos prestations (en anglais ds le texte).

]]> marc Jul 03, 2006, 04:20 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319723 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319722
Je voulais remercier Nissai pour le lien pointant vers la discussion entre Webmestres. Ce genre de discussion est plutôt rare, car oui, complètement tabou.

Il est rassurant de voir que les professionnels de ce métier sont tous confrontés aux mêmes difficultés : la forte concurrence engendrée par la croyance populaire (édictant que faire un site est à la portée de tout le monde) ; la difficulté à établir le juste prix, le juste devis, etc.

Les artisans, petites entreprises, et autres clients potentiels n’ont la plupart du temps aucune idée concrète de ce que représente la qualité pour un site Web. Compatibilité, accessibilité sont des termes ésotériques pour eux la plupart du temps. Seuls ceux dont la marque de fabrique est justement "la qualité" sont ouverts à ce genre d’arguments. Généralement, les autres préfèrent faire l’expérience du site développé par le copain ou le voisin qui s’y connait pour se rendre compte au bout de quelques mois / un an que ça ne tient pas la route (maintenance, mises à jour, évolution, etc.).

Pareil pour le référencement : s’ils savent qu’il faut apparaître dans les premières pages de recherche des résultats, ils n’en mesurent pas pour autant ce que cela implique en termes d’optimisation de site, et donc de coût. J’ai malheureusement même eu à faire à des soi-disant professionnels du métier complètement hermétiques à toutes ces notions (W3C, optimisation du code, etc.)...

Pour ma part, je vais complètement dans le sens de Perrine : soucieuse du respect des standards, je l’applique de toute façon et m’attache à produire un code propre. Même si le concept dépasse le client. Au moins le terrain est préparé pour une éventuelle prestation de référencement ultérieure.

D’accord aussi au sujet de la notion de proximité : cela rassure le client, c’est mieux propice à l’instauration d’un climat de confiance. La contrepartie, c’est que les déplacements peuvent se multiplier démesurément si le client n’est pas un minimum "cadré" lors du déroulement du projet.

Etablir un devis est un exercice très difficile. Il s’apprend avec l’expérience, les oublis, les erreurs, petit à petit, pierre par pierre. Pareil pour les tarifs. Il faut conjuguer avec le volume du projet, les potentiels développements futurs, tout en maintenant un prix juste, respectueux du métier.

Bref, tout un poème !... rolleyes

Ps. J’en profite au passage pour remercier chaleureusement David, car c’est grâce à son impressionnant travail de marketing que j’ai découvert MODx !
]]> alliances Jul 03, 2006, 03:40 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319722 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319721 Quote from: Perrine at Jul 03, 2006, 07:48 AM
Plus je te lis, et plus je me revois dans tes propos... et je dois avouer que ça rassure ! Quand je me suis lancée, j’avais déjà suivi la formation Accessiweb et comme toi, je me suis amusée à visiter les sites des agences web toulousaines pour faire le même constat. Je me suis dit que ça allait être facile de vendre du standard et de l’accessibilité vu que personne ne le faisait... et puis, je me suis quand même trouvée confrontée à des concurrents qui facturaient moins pour faire de la moins bonne qualité. Quand on se lance en freelance, on est tous sujet à ce genre d’obstacle...

La formation accessiweb est une excellente formation, pour l’instant je manque de $$$ mais je la ferai un jour ou l’autre...

Sinon, pour ce qui est des concurrents qui facturent moins cher : let them be ! Mon point de vue, c’est qu’un client qui va se déterminer uniquement sur le prix n’est pas un bon client : c’est le genre de client qui n’accorde en général pas d’importance stratégique à son site web. En ce qui me concerne, le positionnement c’est du "sur mesure", laisse ceux qui vendent de la lessive avec des templates tout fait à peine customisé vendre leur sauce. Moi j’explique aux prospects que leur image mérite mieux qu’un site web en kit, et que le surplus d’investissement c’est la différence entre un site web visité et à fort impact contre un site banal et à faible impact (je grossi le trait).

Quote from: Perrine
Peut-être que je ne sais pas encore vendre l’accessibilité / les standards, ou bien peut-être que tous les contacts que j’ai eus ne sont hyper pas réceptifs à cette notion... mais pour l’instant, j’ai un peu baissé les bras. J’ai un unique contact qui est intéressé par l’accessibilité (et c’est parce que sa femme est ophtalmo et connait les problèmes que rencontrent les malvoyants). Donc, je continue à faire du conforme et de l’accessible (car c’est résolument dans ma vision du web) même si ce n’est pas ce qui fait pencher la balance lorsque je décroche des contrats. En plus, ça ne fait qu’optimiser le code pour le référencement donc comme une création de site est souvent suivie d’une presta de référencement, je fais d’une pierre deux coups.

Pour les standards, il faut parler aux chefs d’entreprise avec des notions qu’ils comprennent : aucun jargon technique, simplement le bénéfice qu’ils vont en retirer. Et comme les arguments sont de bon sens, en général ça marche. Pour moi les 3 mots clés : c’est 1) Liberté (un site construit avec les standards est facilement transférable à un autre prestataire : code clair et rigueur méthodo ça aide) 2) Evolutivité (faire évoluer le site est plus rapide et moins cher -> séparation présentation/contenu) 3) Pérennité (Standard internationnal -> pérenne et compatible contre incertain et incompatible pour des solutions propriétaires).

Quote from: Perrine
Avec plaisir, ça pourrait d’ailleurs être un point de discussion intéressant lorsque l’équipe MODx débutera wink

:)]]> davidm Jul 03, 2006, 03:39 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319721 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319720
Quand je me suis lancée, j’avais déjà suivi la formation Accessiweb et comme toi, je me suis amusée à visiter les sites des agences web toulousaines pour faire le même constat. Je me suis dit que ça allait être facile de vendre du standard et de l’accessibilité vu que personne ne le faisait... et puis, je me suis quand même trouvée confrontée à des concurrents qui facturaient moins pour faire de la moins bonne qualité. Quand on se lance en freelance, on est tous sujet à ce genre d’obstacle...

Peut-être que je ne sais pas encore vendre l’accessibilité / les standards, ou bien peut-être que tous les contacts que j’ai eus ne sont hyper pas réceptifs à cette notion... mais pour l’instant, j’ai un peu baissé les bras. J’ai un unique contact qui est intéressé par l’accessibilité (et c’est parce que sa femme est ophtalmo et connait les problèmes que rencontrent les malvoyants).
Donc, je continue à faire du conforme et de l’accessible (car c’est résolument dans ma vision du web) même si ce n’est pas ce qui fait pencher la balance lorsque je décroche des contrats. En plus, ça ne fait qu’optimiser le code pour le référencement donc comme une création de site est souvent suivie d’une presta de référencement, je fais d’une pierre deux coups.

Idem, je l’améliore régulièrement... on pourrait partager les idées !
Avec plaisir, ça pourrait d’ailleurs être un point de discussion intéressant lorsque l’équipe MODx débutera wink

Si l’anglais ne te rebute pas trop, va lire cet article :
http://www.blueflavor.com/ed/tips_tricks/pricing_a_project.php
L’anglais ne me fait généralement pas peur mais là, c’est un sacré pavé ! laugh Je ne le lis pas de suite mais j’essaierai d’y revenir wink

Les tarifs auxquels on arrive sont 3 à 4 fois inférieurs à ceux de Sdelaunay. Je me demande juste si, malgre skype et consorts, la proximité du prestataire restera longtemps un argument décisif.
Je pense que de ce côté, on a pas encore trop de souci à se faire. Et je suis bien placée pour en parler. Je suis installée à Istres (Marseille) de puis Septembre 2005 mais ai débuté mon activité à Toulouse, où j’avais commencé à démarcher. Aujourd’hui, je me retrouve avec des clients dans ses 2 villes et tous (sauf les clients pour qui je ne gère que le référencement) demandent à ce que l’on se rencontre.
Les PME / PMI ont encore besoin de rencontrer leurs interlocuteurs, contrairement aux grandes entreprises qui sont peut-être plus habituées à travailler en "virtuel".

]]> Perrine Jul 03, 2006, 02:48 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319720 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319719 Quote from: Perrine at Jul 02, 2006, 10:05 PM
Intéressant encore car ça permet de lever le voile sur la fixation des prix (sujet qui est bien souvent tabou ^^) et de voir une autre méthodologie pour éditer un devis. Je trouve que c’est toujours intéressant de confronter sa manière de faire avec celle des autres.

Je suis tout à fait d’accord avec toi... la plupart des professionnels rechignent à partager les infos, ce qui prouve qu’ils n’ont pas confiance en leur capacité à se différencier de la concurrence tongue Par exemple, si j’avais eu cette mentalité, je n’aurai pas fait de pub pour MODx un peu partout, attirant de plus en plus de prestataires à proposer une offre autour de MODx. Je me serai dit, "comme ça je suis le/un des seuls à proposer du MODx". Raisonnement limité à mon avis, car de toute façon un bon outil fini toujours par être connu. Une partie de ma valeur ajoutée, c’est de découvrir des outils novateurs dans les premiers grin

La mentalité de la rareté (la taille du gateau est finie et il faut se battre pour avoir sa part) est à mon sens totalement dépassée. Le web français a besoin de profesionnels qualifiés et d’outils modernes : il suffit de surfer ici et là pour se rendre compte que même les pros sont à la traîne ! Quand j’ai fait mon étude de marché avant de me lancer (comme toi, depuis moins d’un an), j’ai balayé plusieurs centaines de sites produits par des web agency parisiennes et 97% d’entre eux n’était pas conformes aux standards web. Quand je dis non conformes, je ne veux même pas parler d’XHTML mais même de HTML 4 !!! Le nombre de site qui n’ont même pas de DocType est simplement hallucinant. Je ne parle même pas des mises en page par tableaux, des styles hardcodés et de l’accessibilité déplorable sans compter une prise en charge des navigateur totalement amateur... Donc la différentiation commence là, et ça paye. Exemple : mon dernier client, un groupement industriel, m’a choisi plutôt que les concurrents parceque je proposai un outil flexible certes (MODx) mais aussi parceque j’ai réussi à convaincre de la portée économique du développement fondé sur les standards ouverts : je leur ai donné ce fameux document -> http://www.w3.org/QA/2002/07/WebAgency-Requirements.html.fr (d’ailleur regarde le lien que je met systématiquement en pied de page sur mes sites clients : Standards W3C pointe vers celui ci smiley Exemple sur http://www.michelez-notaires.com/)

Ma mentalité, c’est que le marché est vaste et qu’il y a de la place pour tout le monde : il a l’air concurrentiel mais en fait on est en concurrence avec des gens qui sont déjà dépassés donc tant qu’ils n’auront pas compris les standards et l’accessiblité, la concurrence est relative smiley Enfin, mon idée c’est aussi en tant qu’indépendant de créer un réseau de professionnels qui travaillent avec les standards, l’accessilibilité et qui maîtrisent MODx : le carnet de commande est inégal, à certain moment je vais avoir trop de business, à d’autres pas assez. Donc quand j’en ai trop je joue les apporteurs d’affaire (je touche une petite comm et je refile l’affaire à un partenaire de confiance), et dans l’autre sens et bien je bénéficie du même principe de mes confrères. C’est en partie l’idée, car en fait je voudrai aussi mettre en place un réseau de développeurs qui pourrait venir en complément de nous, webdesigner, sur des développements spécifiques. Tout ça bien sûr, dans le cadre d’un réseau de pro "certifié MODx" par la dev team smiley Mais il faut que je présente tout ça à Ryan, Jason et Raymond tout ça n’est que dans ma tête mais...

Quote from: Perrine
Après c’est sur qu’il faut savoir se blinder contre des clients qui en demandent toujours plus, des clients qu’on ne souhaite pas perdre mais pour qui on ne veut pas, passez moi l’expression, baisser son slip grin Le contrat permet d’encadrer la chose... le mien, personnellement, ne fait qu’évoluer, tout comme ma tarification d’ailleurs, car je suis confrontée tous les jours à de nouveux cas et mon année d’expérience est encore un peu légère :p

Idem, je l’améliore régulièrement... on pourrait partager les idées !

Si l’anglais ne te rebute pas trop, va lire cet article :
http://www.blueflavor.com/ed/tips_tricks/pricing_a_project.php

Quote from: Perrine
Sinon, je te rejoins sur un point David : il m’arrive aussi très souvent de ne pas facturer assez (soit car je veux le projet, soit car il y a des aléas (genre passer 3H pour corriger un bug IE grin ) qu’on ne maitrise pas à la base. Mais je suis confiante, on y arrivera ! wink

Le principe, une fois qu’on a une réputation assise (5 ou 6 références "pro"), c’est soit d’intégrer la "dérive moyenne" dans les prix soit d’ajouter à la liste des cas où une demande complémentaire fait l’objet d’une facturation au temps passé...

Quote from: nissai at Jul 03, 2006, 01:06 AM
Les tarifs auxquels on arrive sont 3 à 4 fois inférieurs à ceux de Sdelaunay. Je me demande juste si, malgre skype et consorts, la proximité du prestataire restera longtemps un argument décisif.

Perso, une des différences que je fais jouer, c’est le fait d’être présent physiquement à chaque étape pour présenter les évolutions du projet. Si tu es loin c’est moins évident. Et une boîte prend très largement en compte le facteur géographique, tellement que mon dernier client (à Paris) m’a demandé si le fait d’être à Saint Quentin en Yvelines (à 25 km de là) n’allait pas poser problème ! Donc oui ça joue. N’oublions pas que les entreprises française sont frileuses, et aussi que la familiarité des décideurs avec les technos skype (sauf dans certains secteurs) est assez limitée...

Quote from: nissai
Quant aux bricoleurs, comme moi, mais qui se prétendent webmestres, j’ai vu nombre d’entreprises s’en mordre les doigts. Ceci dit comment juger de la valeur d’un concepteur de sites surtout à ses débuts? Le portfolio peut très bien avoir été pompé de droite et de gauche.

Hmmmm, je pense que n’importe quel pro qui se respecte doit faire figurer les mentions légales sur un site qu’il a conçu. Par conséquent il est facile de vérifier les références. Tous mes sites comportent les coordonnées complètes de mon entreprise ainsi que son SIRET. De même les coordonnées du client (SIRET inclu) sont complète, la personne responsable des contenus identifiée et donc joignable.]]> davidm Jul 03, 2006, 02:18 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319719 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319718 Je vis dans un de ces pays où les pays développés à "gros salaires" externalisent tout ce genre de boulot. Un jeune français est venu s’installer ici et a créé sa boite avec qqs informaticiens locaux et démarche les contrats en France.
Les tarifs auxquels on arrive sont 3 à 4 fois inférieurs à ceux de Sdelaunay.
Je me demande juste si, malgre skype et consorts, la proximité du prestataire restera longtemps un argument décisif.

Quant aux bricoleurs, comme moi, mais qui se prétendent webmestres, j’ai vu nombre d’entreprises s’en mordre les doigts. Ceci dit comment juger de la valeur d’un concepteur de sites surtout à ses débuts? Le portfolio peut très bien avoir été pompé de droite et de gauche.]]> nissai Jul 02, 2006, 08:06 PM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319718 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319717 Quote from: davidm at Jul 02, 2006, 09:00 PM

Intéressant, mouais bof, on compare des torchons (200 €) des des serviettes (5000 € et plus)...

Intéressant car j’ai fait abstraction des torchons wink Les mecs qui vendent ce projet pour 200 euros ne sont pas des professionnels, point barre. Partant de là, les gens du métier reconnaissent tous la difficulté de fixer des prix, et on se rend bien compte qu’il y a, malheureusement, bcp de paramètres à prendre en compte (et notamment le fait qu’on soit en freelance ou en agence avec plusieurs salaires à sortir).

Intéressant encore car ça permet de lever le voile sur la fixation des prix (sujet qui est bien souvent tabou ^^) et de voir une autre méthodologie pour éditer un devis. Je trouve que c’est toujours intéressant de confronter sa manière de faire avec celle des autres.

Après c’est sur qu’il faut savoir se blinder contre des clients qui en demandent toujours plus, des clients qu’on ne souhaite pas perdre mais pour qui on ne veut pas, passez moi l’expression, baisser son slip grin
Le contrat permet d’encadrer la chose... le mien, personnellement, ne fait qu’évoluer, tout comme ma tarification d’ailleurs, car je suis confrontée tous les jours à de nouveux cas et mon année d’expérience est encore un peu légère :p

Sinon, je te rejoins sur un point David : il m’arrive aussi très souvent de ne pas facturer assez (soit car je veux le projet, soit car il y a des aléas (genre passer 3H pour corriger un bug IE grin ) qu’on ne maitrise pas à la base. Mais je suis confiante, on y arrivera ! wink]]> Perrine Jul 02, 2006, 05:05 PM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319717 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319716
Et on ne tien pas compte des engagements contractuels... par exemple je m’engage à livrer un site conforme XHTML/CSS, et éventuellement WCAG ou 508... c’est dans le contrat. Idem, le client n’est pas hébergé sur un mutualisé bas de gamme mais sur un serveur dédié, P4D 3Ghz 2x80Go et 1Gb RAM... enfin, je ne vend pas des "kits" basé sur des templates standards à peine customisé qui se ressemble tous... il y a donc une différence entre un vrai pro et un touriste qui vend des sites comme de la lessive...

Maintenant, c’est vrai qu’il faut admettre que la valorisation des presta est un exercice difficile... perso, j’essaye de facturer au plus juste, mais je me rend compte que lorsqu’il faut 12 jours pour faire un boulot, on met plus souven 16 voire 18 jours parceque les navettes clients (demande de modif par ci par là) finisse par gonfler le temps passé. Conclusion : même si la mode est au forfait tout compris, il faut bien définir ce qui est dans le "compris" et en dehors...

Perso j’ai cogité pour mettre au point un contrat qui défini clairement ce qui est dans et en dehors du forfait...]]> davidm Jul 02, 2006, 04:00 PM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319716 <![CDATA[Re: une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319715
Ca me rappelle mes débuts en tant que freelance (qui ne datent pas tant que ça ^^), à l’époque où je mettais 8H pour faire un devis... Dur dur pour se lancer et puis finalement, on arrive à trouver un juste équilibre.

L’intervention de sdelaunay est très intéressante ! Je me retrouve à peu près dans ses prix (encore que ma graphiste me facture un forfait, je ne sais pas vraiment combien elle facture à la journée). En revanche, je facture l’intégration HTML un peu plus chère car je fais de l’accessible (au moins niveau bronze/A) / valide donc ça prend évidemment plus de temps pour règler le tout.
Des tâches comme de la saisie pourront en revanche être facturés moins cher.

Edit : Quand je dis que je me retrouve dans ses prix, je précise que je ne serai cependant pas arriver à un tel budget... mais plus vers les 4000/5000 euros : la faute à la gestion de projet et aux tests, ainsi qu’à l’intégration que je pense faire en moins de 12 jours. L’intro animée à 1500 me trouve aussi un peu exagérée, non ?

Bon en fait, je me retrouve que dans les tarifs horaire de ce fameux sdelaunay mais pas dans le global laugh]]> Perrine Jul 02, 2006, 01:36 PM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319715 <![CDATA[une dicussion de webmestres]]> https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319714 http://www.presse-citron.net/?2006/06/02/980-j-ai-besoin-de-votre-avis#co]]> nissai Jul 02, 2006, 09:09 AM https://forums.modx.com/thread/54435/une-dicussion-de-webmestres#dis-post-319714